vchilka.in.ua 1 2 3


Проект Усної Історії

Незалежної України

Маргарита Гевко, Директор — Україна

Сара Сіверс, Директор — США

_________________________________________________________________________

Interview with: Zenon Pozniak ЗЕНОН ПОЗНЯК


by: Dmytro Ponamarchuk


Date: June 18, 1996


Audio Tape 1 Side A Аудіокасета 1, cторона А

(00:10:00) Пане Зеноне, коли Ви прийшли у велику політику?

Тут треба взяти деякі критерії з великої політики, тому що політикою я займався усе життя, але найбільш послідовно з (00:01:00) 1988 року, коли був створений Білоруський Народний Фронт. Це стало моїм постійним заняттям кожного дня. А після обрання до Верховної Ради, коли вже була створена фракція, це стало моєю професією.

Від якого часу, Ви вважаєте, що Ви впливали на ті процеси, які відбувалися на теренах Радянського Союзу?

Те, що відбувалося на території Радянського Союзу..? Важко сказати, чи впливав я на ті процеси. Я думаю, що ні. Але те, що торкається, (00:02:00) скажімо, впливу на процеси в Білорусії, на політичне життя в Білорусії, то це було значно раніше, ніж був створений Білоруський Народний Фронт. Ще до створення БНФ були відкриті «Куропати». Це дуже істотно вплинуло на свідомість людей і на їхній світогляд. Саме це створило в суспільстві певну основу для організації БНФ. Що стосується Радянського Союзу, то у нас були гарні зв’язки з Естонією, Литвою, Латвією, Грузією, особливо з 1989-го року, коли подавили танками людей у Тбілісі. Ми були першою політичною організацією, яка направила (00:03:00) туди людей і налагодила контакти. Одночасно налагоджувалися зв’язки з Україною. Я пам’ятаю, що спочатку, — це був уже десь 1989 рік, — приїздили українські діячі. Я навіть не пам’ятаю зараз їхніх прізвищ, бо БНФ утворився у 1988-му році і вже взимку ми мали контакти з представниками України. Що я помітив, — не пам’ятаю, чи в Україні була якась організація у 1988-му році, — але приїздили...


В Україні була організація, подібна до білоруського Мартирологу, — це український «Меморіал».

Так були, але трошечки (00:04:00) пізніше, то ми тоді трохи випереджували Україну і в утворенні Фронту, і в певному підйомі деякий час. Я слідкував за проектами Народного Руху. Пам’ятаю, там виступав Драч, різні українські письменники. Практика доводить, що цей етап потрібно пройти, але політикою все ж повинні займатися політики, все-таки письменники є письменники, хоча вони свою справу всюди в певній мірі робили. Отже, я пам’ятаю, що були перші контакти, особливо мені запам’яталися ті контакти, коли ми організували чорнобильські заходи. У вересні 1989 року був «Чорнобильський шлях», потім — «Чорнобильський трибунал». (00:05:00) Тобто, вже були контакти з українськими діячами. Тоді я пам’ятаю в 1990 році і таку людину, як Головатий, — ну, відома фігура.

А на якому моменті перетнулися Ваші шляхи?

З Головатим у 1990 році ми зустрілися в момент обговорення БЧС — Балтійської Чорноморської Співдружності, тобто координації діяльності України, Литви, Латвії, Естонії й Білорусі, про Польщу тоді це питання не стояло. Тепер це все вже розширилось. І ось тоді — це вже у 1990 році в Красавіку — була перша конференція. Були представлені всі ці країни. У 1989-му був «Чорнобильський трибунал. Були представники від Молдови, не пам’ятаю, хто представляв Україну. І ось тоді, я добре пам’ятаю, від України був Головатий, а також Богдан Тернопільський. Зараз я про нього нічого не знаю.

Він тоді був керівником міжнародного відділу Секретаріату Народного Руху.

Ось тоді ми обмірковували питання можливості політичної координації. І потім, трошки пізніше, у тому ж 1990 році, восени, була друга конференція, так само у Мінську, де від України був Левко Лук’яненко, була Лариса Скорик. І от забув, був ще один представник, я забув, хто.

Очевидно, Михайло Горинь.

Ні, не Михайло Горинь, на «П»


Поровський, Микола Поровський. (00:07:00) Це був заступник Михайла Гориня.

Так, Поровський, Гориня не було. Таким чином, контакти уклалися. На першому етапі, — це десь 1988 рік, початок 1989-го, — я помічав, що люди, які приїздили з України, я навіть не знаю їхніх прізвищ, але дуже складно було з ними говорити, бо вони були дуже прив’язані до перебудови, до «перестройки», до координації з Москвою, вони ще не говорили про незалежність, ми вже говорили про незалежність, а вони — ще ні, коли говорили щось про Чорнобиль, то щоб це робити разом з Москвою, щоб «Чорнобильський шлях» робити разом з московськими дисидентами і тому подібне, вони ще не відчували того, що шляхи вже розійшлися. А потім прийшло друге покоління українців, як ось — Рух. І цих людей я вже не пам’ятаю, не пам’ятаю навіть, (00:08:00) як вони увійшли. І це покоління говорило вже іншою мовою — «друга хвиля». І потім, коли так дивитися, тут, після того, як у нас... це десь 1992-й, 1993-й рік, коли у нас почав розвиватись цей режим, потім Лукашенко, — Україна вийшла вперед. У нас були деякі організаційні починання, і ми думали, чому так повільно організовується український Рух.

Чи можете Ви сказати, хто з українських самостійників вперше сказав Вам, що Україна мусить бути незалежною, що це її шлях?

Ну, про це питання в 1990 році говорили вже всі, той же Тернопільський, Головатий, Лук’яненко. (00:09:00) Це вже не було питання. Було все ясно, оскільки про це вже говорили. Інша справа, якими шляхами, як, тут вже виникали різні проблеми. Ну, а потім, вже після 1991 року ситуація була зрозуміла. Хоча наша позиція, Народного Фронту, одразу після 1991 року була така, як у Литви, Латвії і Естонії. Ніяких СНД, ніяких домовленостей з Росією. Я був на з’їзді Верховної Ради Радянського Союзу у вересні 1991 року. Пам’ятаю, що був там Кравчук. Кравчук давав прес-конференцію. Кравчук зайняв явно незалежницьку позицію. І навколо Кравчука, знову ж таки я не пам’ятаю їхніх прізвищ, бо це люди, яких я не бачу зараз в Українському Русі. Навколо Кравчука (00:10:00) було декілька чоловік, які організовували прес-конференцію, і я був там присутній. І я пам’ятаю, наша депутатська делегація, ми хотіли зустрітися з Кравчуком і пропонували серед тих людей обміркувати спільні українсько-білоруські питання. І мене тоді дуже здивувало, що ось тільки-тільки Кравчук пропонував таку незалежницьку позицію, а потім не захотів зустрітися з представниками опозиції Верховної Ради Білорусі, депутатами від Фронту, від Народного Фонту. Я пізніше спробував це вияснити: ті українські товариші, що були з ним, відводили очі і нічого не могли сказати. Мені стало зрозуміло, що Кравчук з якихось причин не хоче з нами зустрічатися. Тепер все стало зрозуміло. (00:11:00) Я зрозумів, що Кравчук грався в незалежну Україну так само, як гралася наша номенклатура. Ну, може він краще зіграв, звичайно. Тому що все ж таки відбувся референдум, і Кравчук свою роль зіграв.

То можна сказати, що процеси незалежності Білорусі й України розвивалися паралельно і не перетинались, фактично, до 1991 року, поки не трапилося ГКЧП в Москві?

Як не дивно, так і треба було, деякі зустрічалися лише на мітингах, на якихось конференціях. Але якоїсь такої спільної роботи не проводилося, фактично, ні з ким. І до цього були причини. Тому що було неясно, як же проводити таку роботу. (00:12:00) Ще було неясно. Я так собі аналізував, думав, чому ж так трапилося. Звичайно, через кілька років ситуація вже була іншою. А з 1991 року — тут вже дуже близькі стосунки, дуже, фактично, коли б, скажімо, у білоруської номенклатури була більша схильність до такого націонал-комунізму, яка була, наприклад, у Кравчука, то деякі контакти були б більш тісними. Але білоруська номенклатура сходилася з білоруською компартією, яка була антинародна, антинаціональна. Це унікальна компартія. Українська теж була близька до цієї ситуації, але все ж таки в Україні була (00:13:00) інша ситуація, тому що існувала Західна Україна, яка не була під Росією, не була під більшовиками. У нас так само існує Західна Білорусія, але вона була під більшовиками, десь з 20-х років, тому вона вже не була вільною. Там також проводилася дуже складна політика з боку Польщі. Тому, коли б в Україні не було Західної України, не було б того джерела ідей, людей і кадрів, то, звичайно ж, становище було б значно складніше. Отже, воно було значно краще, ніж у нас, тому що все-таки розуміння національної єдності серед української номенклатури було більше, за нашими оцінками, (00:14:00) за нашими білоруськими оцінками, при всій спо­рідненості номенклатури. І тому у нас намітився такий шлях, що білоруська номенклатура в 1991 році, після провалу путчу в Москві настільки злякалася Єльцина і відмови, що підняла ру­ки вгору і здалася нам. Нас було 30 чоловік, їх було 340 чоловік. Вони прийняли всі наші умови в Парламенті і заборонили самі себе. Чому? Тому що їм хотілося втечі в суверенітет, аби залишити за собою владу. А до цього вони були проти суверенітету Білорусі, ні говорити, ні слухати, — нічого не хотіли. І ось вони втекли у цей суверенітет і владу лишили за собою. І те, що робив Народний (00:15:00) Фронт там деякий період — 1991-92-й роки — так ці завоювання й лишилися. Коли номенклатура опам’яталася, через деякий час, вона почала продовжувати свою попередню політику, тому що вона зрозуміла: Народний Фронт загрожує її владі. А змагатися з Народним Фронтом наодинці в Білорусі їм було страшнувато. У них просто не вистачало на це сили. Яскравий приклад — Референдум 1992 року, коли зібрали півмільйона підписів за нові вибори, і за законом повинен був бути Референдум. Вони пішли на те, що розтоптали Конституцію, ліквідували все. І тут, якраз після ліквідації Референдуму, Кебич зробив різкий поворот у бік Москви. Різкий. Відмовилися від реформ, повернулися в бік Москви. І в результаті — Лукашенко і гетто-режим. От так, (00:16:00) дуже коротко. У той же час, якби білоруська номенклатура була хоча б на рівні свідомості Кравчука, хоча б на цьому...


1991-го року...

Так. Вони повинні були шукати контактів з Литвою й Україною. Вони повинні були шукати, розуміючи, що треба буде робити якусь єдину політику. Адже зрозуміло: Росія буде проводити політику домінації Росії, і в економіці, і в фінансовій сфері, що вони й робили, — Гайдар робив. Ось тут, на офіційному рівні не відбулося, як не дивно, контакту між білоруською номенклатурою й українською номенклатурою. Тут абсолютно не йшло.

Як, врешті-решт, не відбулося такого контакту й між БНФ та Народним Рухом України. Якщо проводити, знову ж таки, паралелі про шлях Білорусії... Чому не відбулося у 1991 (00:17:00) році ? Ви були на 11-му з’їзді НРУ. НРУ прибрав тоді слово «за перебудову» і визначив два завдання: заборону компартії, тобто відміну статті в Конституції СРСР, і курс на незалежність, про вихід з СРСР.

Ну, все правильно. Те ж, що зробив і БНФ. І на цьому зв’язки закінчувалися: їздили один до одного на з’їзди, виступали, висловлювали підтримку, і на цьому все. Ані Рух не мав влади в Україні, ані БНФ не мав влади в Білорусі. Тому на рівні такої моральної підтримки, солідарності, на цьому рівні були зв’язки. Ні Білоруський Народний Фронт, ні Український Народний Фронт — ніхто не підтримував з-за кордону. Може, ви отримували підтримку (00:18:00) від своєї еміграції, у вас еміграція більш багата і більш потужна. І тому, в цій ситуації, те, що відбулося... воно інакше... не було умов, не було основ. Які могли бути інші співробітництва, які? Те, що лишилося, те співробітництво й далі діяло. Тепер ситуація поставлена інакше, але, скажімо, в Україні інша ситуація Народного Руху: Народний Рух зараз має певний доступ до влади, певний, хай невеликий, як ми колись мали. У нас — антинаціональний профашистський режим, проімперський, який загрожує Україні і Білорусії. Зараз якраз створилися умови більшої взаємодії між БНФ і Україною. І ми це (00:19:00) вже помічаємо, ми помічаємо, що, справді, ці моменти починають проявлятися, знову ж таки, на рівні опозиції.

От тоді, в 1990 році, комуністична партія Радянського Союзу, яка керувала усім цим процесом, вона що сама призвела до того, що республіки стали незалежними, рухали імперію, Совецький Союз? Як от зробити... Коли воно почалося, що врешті-решт у 1991 році Білорусія, Україна стали незалежними?

Це почалося після того, як почалося прискорення економічного краху Радянського Союзу. Радянський Союз програв «зоряні війни», не витримав тих гонок, які йому пропонували. Це по-перше, а по-друге, ми однак рано чи пізно (00:20:00) повинні були не витримати. Політика Радянського Союзу в економіці грунтувалася на використанні ресурсів, а ресурси — не вічні. Тому питання оновлення технологій, питання творчості не піднімалися, система не могла взятися за це, тому що система сама по собі була настільки неекономічна і консервативна, що не могла підняти вгору ніякі економічні сили, ми навіть не могли запровадити режиму економії. Скажімо, Європа провела такий режим і досить послідовно. Радянський Союз же не міг цього зробити. Він ішов послідовно, так би мовити, виходячи зі своєї сутності, йшов до краху. Коли крах вже фактично (00:21:00) почався, вони вирішили, комуністична номенклатура вирішила запобігти цьому, але запобігти таким чином, щоб зберегти Радянський Союз, зберегти свою владу і одночасно якось реформувати її. З одного боку, вони поставили розуміння необхідності реформ і необхідності... інстинкт самозбереження спрацював правильно, але шляхи до його виконання повинна була пропонувати не ця група людей, а та група, яка повинна була пропонувати, — її не було. Вона була у вигляді дисидентів, але ще не була організована. Тому процес все ж таки почався з розколу в самій номенклатурі. І от цей розкол, (00:22:00) він привів, по-перше, до утворення народних фронтів. Народний Фронт Естонії утворили комуністи, але націонал-комуністи, які думали про вільну Естонію, про незалежність. Вони були об’єднані національною ідеєю. І взагалі, можна сказати, комуністична ідея для них була лише знаряддям існування в імперії, як і для багатьох інших. Але процес почався звідси, віч був ініційований зверху, а не знизу. Це дуже важливо зрозуміти, що він пішов зверху — і перебудова, і «гласность» так звана. В основному, справу зробила гласність: люди отримали інформацію, і тоді вже процес пішов по усій систем і, тоді вже процес пішов по усій (00:23:00) системі. Але реформи почалися, — це треба добре усвідомлювати, — вони почалися зверху. Коли мені задають питання люмпен: «Хто розвалив Радянський Союз?», я їм відповідаю одним словом: «Комуністи».


А звідки в них взялася ця ідея як власна?

Самозбереження. Інстинкт самозбереження. Вони бачили свою безвихідь, це говорить про те, що у них вистачило розуму її побачити.

Тобто, вони затягували свою агонію?

Якби вони затягували свою агонію, обвалилося б усе. Якби Горбачов затягнув усе це далі, або коли б не було Горбачова, а цей маразм би далі продовжувався, міг би бути великий обвал, велика кров, велике сум’яття. Все ж таки ця ситуація...

Чи можна сказати, що економічне банкрутство вирішило...?

Так, економічне банкрутство у першу чергу. (00:24:00) Якби система могла існувати економічно, вона б, звичайно ж, існувала. А така система не може існувати без колючого дроту. Тому, щоб ця система існувала економічно, треба поставити колючий дріт, і половину нації загнати за колючий дріт, щоб вони працювали задарма, під примусом. Але людські ресурси так само не вічні, вони вичерпані: помер Сталін — і ресурси вичерпані. Отже, вирішили дати деяку полегкість людині, людині надали трохи свободи і побачили, що влада вислизає з рук, тому що людина стає вільною, вона вже незалежна від чиновника, доглядає свою землю. Їй вже можна виїхати у місто, адже раніше колгоспник не міг виїхати у місто, він був рабом. А тут йому дали можливість, у часи Хрущова він вже міг від’їхати до міста. І з’явилися дисиденти. Значить, що робили, (00:25:00) — і знову ж Хрущов забороняє тримати свиней, косити сіно і так далі. І знову підійшли до колючого дроту, бо зайшли у безвихідь, порятунку від якої немає, немає виходу, — треба давати свободу людині, щоб вона працювала. Соцзмагання, комуністичні бригади — для того, щоб людина працювала, це не діяло. Людина буде працювати тоді, коли матиме власність і свободу, буде зацікавлена своєю власністю. Це кінець комунізму, кінець усій системі. У політичному сенсі вони зайшли в глухий кут і в ньому борсалися. Брежнєв пропонував оцю нафту... Вони зіграли на цій нафті, коли була криза на Заході. Все, нафта закінчилася, а жили лише з нафти, ніяких нових технологій не запроваджували, сільським господарством не займалися. В газеті «Правда» з’являється стаття: сперечаються двоє (00:26:00) великих радянських вчених, який урожай вважати середнім для цілини — 6 центнерів чи 8 центнерів з гектара, а отримували 4. Ви розумієте, що відбувається, в сільському господарстві повний крах, тому що жили з нафти. І все, повна безвихідь. І тут треба сказати, що все-таки номенклатура — певна частка людей у КПРС — зрозуміли цю ситуацію, що перед ними — повний крах, що вони гинуть.

Вони усвідомлювали собі, що якщо започаткують цей процес, то не будуть у змозі пізніше його керувати ?

Може вони інтуїтивно щось і усвідомлювали, але вони не думали... вони думали, що зможуть його опанувати. Горбачов дуже добре це демонструє. Це людина, яка ніколи не знала, (00:27:00) що вийде з його політики. Це класичний зразок людини, яка весь час хотіла сумістити несумісне: імперію і КПРС, і ринкову економіку, і свободу країни, і Радянський Союз, тощо. Він повністю заплутався, тому що він не був ані реформатором, ані революціонером. Це людина не в сталінському, так би мовити, сенсі, не в сенсі економічному. Це була людина, яка нібито хотіла зберегти статус-кво шляхом деяких недокорінних змін. І в результаті він отримав повний крах. Але такою своєю політикою номенклатура розбудила національні сили, вона розбудила сили опозиції проти КПРС, вона розбудила, в першу чергу, політикою гласності. (00:28:00) І вони тут, вже розбудивши ці національні сили, не могли з ними впоратися. І головне, що вони самі розкололися навпіл. Це найістотніше. Де відбувся розкол? Розкол пішов і в стосунку до влади та економіки, до власності, і розкол пішов на особистому рівні, що дуже важливо — і Єльцин, і Горбачов. Це дуже важливо, що із одного й з другого боку з’явилися лідери, які сконцентрували, і з одного й з другого боку, певну категорію людей, певну категорію поглядів на владу, економіку і прийдешність. Але це була та ж сама номенклатура — це була КПРС. У Радянському Союзі не було руху демократів, (00:29:00) боротьби КПРС знизу. Все це зробила саме КПРС, вона розкололася, вона шукала виходу. І от Горбачов як представник більш традиційного консервативного крила, який захотів зберегти і владу, і комуністичну ідеологію, тільки трошки напомадити її гласністю, зробити видимість свободи для республік, не даючи приватної власності, але, так би мовити, на деяких чисто таких... держзамовлення, зробити деякі такі чисто елементарні напомадження, — він потерпів поразку, тому що Єльцин пішов далі, і та група комуністів, яка стояла за Єльциним. Вони були прагматиками і думали так: головне — влада. А зберігши владу, вони (00:30:00) збережуть власність, збережуть маєтність. І вони на це пішли, на цей радикальний крок. Що вони зробили? З точки зору політики, взагалі, стратегії, ці люди діяли дуже грамотно, я б навіть сказав, що в тих межах, які вони собі поставили, вони діяли талановито. У тому вони виграли. Я розповім технологію цієї діяльності.

Комуністична бюрократія, яка мала у своїх руках владу, одночасно володіла й усією власністю. Таким чином, — ви знаєте, що приватна власність бюрократії — це держава, це влада, вони володіли власністю, усією. Яким чином? — Колективно. Кожен з них — Черненко, Чорномирдін, Власов, (00:31:00) тощо — вони не мали своєї власності, але кожен з них цією власністю володів через різні пільги, привілеї, через входження в номенклатуру і користування безплатно всіма медицинськими магазинами, курортами, машинами, поїздками за кордон, — і це все забезпечувала влада. Це все вони мали. Їм не треба було мати приватного будинку, тому що в них були державні дачі і в Сочі, і під Москвою, багато чого було. Вони мали таке забезпечення — колективне володіння державою, власністю. І тому номенклатура обов’язково повинна була бути, тому що номенклатура визначала ранги володіння цією власністю. Бухгалтер дещо отримував у спецмагазині безплатно, а секретар ЦК мав інше. І вони стояли на різних площинах. Зі своєї площини ніхто не виходив, якщо вже в номенклатуру увійшли, (00:32:00) то їх не викидали на смітник, вони вже могли переміститись лише на верхню чи на нижню площину. Ось таке було володіння власністю. А коли почалася боротьба з номенклатурою, коли вже були демократичні рухи, і коли вже сказали: «Геть КПРС!», — і так далі. Ви зверніть увагу, що вони чинили опір дуже в’яло. І вони були неактивними, вони були ніби паралізовані. Чому це відбувалося? Тому що всі володіли, але це було не їхнє, вони володіли колективно цією державою, цими дачами. Їм не треба було віддирати це від серця. Тому активності нібито й хотілося, але ж це, розумієте, загальна справа, знаєте, як у колективі, оце сподівання один на одного, оце колективне, воно, з одного боку, дає враження, ніби вони діють разом, а з іншого боку (00:33:00) гасить ініціативу один одного. І вони гасили ініціативу один одного. Тут — чисто психологічний момент. Але я не випадково згадую про це. Тому що інша група, прагматична група комуністів, вона побачила, що старе зберегти вже неможливо, і вона, щоб зберегти владу, підняла знамено демократії і знамено суверенітету. Вони викинули партквитки. Так, викинули їх, вони їм не потрібні. І тим самим, піднявши оце знамено демократії і суверенітету, вони об’єднали, фактично, всю опозицію, всю націю навколо себе.

Вони стали героями-демократами, оновлювачами. І об’єднали, — як Ленін об’єднав у 1917 році, — і національні, і соціальні, і демократичні питання об’єднали навколо себе. Великим демократом, героєм нації був Єльцин, член ЦК, махровий

следующая страница >>